УЧАСТНИКИ

Куратор российского павильона на IX Венецианской биеннале Евгений Асc [ЕА] модераторы Кирилл Асc [КА] Борис Бернаскони [ББ] Юрий Григорян [ЮГ] Антон Мосин [АМос] Александра Павлова [АП] Сергей Ситар [СС] Никита Токарев [НТ] от журнала ПРОЕКТ РОССИЯ Елена Гонсалес [ЕГ] Алексей Муратов [АМур] фото Алексей Народицкий
Редакция ПР выражает благодарность сотрудникам мастерской «архитекторы асс» за помощь в организации круглого стола

1. О форме

АЛЕКСЕЙ МУРАТОВ Во время недавней пресс-конференции в салоне РООМ Евгений Викторович Асc сказал, что критики российского проекта в рамках Биеннале не вполне осознали, что он преследовал не экспозиционные, а некие более фундаментальные цели. В чем же состояла их суть?

ЕВГЕНИЙ АСС Результаты каждого семинара не были для меня самоцелью. Это был социально-образовательный процесс, и все приходящие в павильон понимали, что здесь представлен именно процесс. И поэтому претензии к экспозиции были не вполне корректны.

НИКИТА ТОКАРЕВ Результат важен как часть проектной работы. Скажем, семинар Сережи Ситара с Multiplicity или наш с Торсеном - это разные процессы, и у них разные результаты. Оценивать их надо не с точки зрения хорошая ли выставка получилась или плохая, а с той - насколько результат соответствует задумке семинара. И поэтому отдельно стоит рассматривать результат семинара как проектной работы и результат всей выставки как кураторского проекта, который состоял из серии семинаров. Две разных истории: десять проектов и одна выставка.

ЮРИЙ ГРИГОРЯН Александр Исаевич Бродский недавно высказал свежую мысль. Он сказал, что павильон на время Биеннале следовало заколотить крест накрест: «закрыто - у нас Workshop», а студенты должны были работать в картонных коробках, расставленных в Джардини Публико. Но на это никто не решился, и поэтому надо было придумывать дизайн павильона (чем мы, собственно, и занимались), ориентированный на некую экспозицию, частью которой, как мы наивно полагали, должен был стать сам проектный процесс. В первые дни я как маньяк ходил, раскладывал что-то, пододвигал; когда студенты резали детали из пенопласта, говорил им: «Кружочки и квадратики, значит, складываем в аккуратные столбики, чтобы все было красиво...» Старался, одним словом, эстетизировать процесс. Но хаос начал побеждать. Семинар стал развиваться по законам студии, что, в принципе, закладывалось нами в дизайне: стерильное пространство должно было в конце концов превратиться в мастерскую, увешанную макетами, набитую всяким барахлом.

АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВА Мы представляли, как пространство павильона превращается в некую капусту. Интеллектуальные слои каждого семинара как бы наматываются один на другой - все наработанное сохраняется, и следующие семинары уже начинаются не с полного нуля. Но, приехав на последний семинар, я с ужасом увидела, что в самом павильоне ничего не осталось. Все было убрано куда-то в кладовку. Меня это страшно разочаровало. Когда я прилетела в Венецию, там было наводнение, и я представляла, что вот сейчас войду в павильон, и там тоже увижу наводнение, наводнение проектов, идей, накопленных в ходе этих семинаров. Все это могло быть так красиво!

АНТОН МОСИН Бродский был не далек от истины. Павильон, собственно, и выглядел заколоченным - там никогда не было никого и ничего, несмотря на чудесно придуманный интерьер. Презентовать архитектурный семинар как процесс - вполне легитимный выставочный прием. Это как перформанс. Но какая бы глубокая у перформанса мысль ни была, для привлечения внимания публики надо, грубо говоря, привязать голую девушку к стулу или нагнать табор цыган. И что обидно, социально-образовательная идея проекта ложится на европейскую почву идеально. Надо было только объяснить «греческим коммунисткам», что российским детям предоставили возможность побывать в Венеции, поработать, посмотреть Биеннале - и всё! Но это должно было быть заявлено крупными буквами или громкоговоритель на всех языках должен был втолковывать это. Ничего подобного не было. Если посетитель павильона не задавал вопросов, то сути происходящего он не понимал.

БОРИС БЕРНАСКОНИ Во всей этой истории есть существенная проблема. С одной стороны, заявляется, что конечный продукт не важен, а важен сам процесс, а с другой - дизайн павильона «заточен» на презентацию конечного продукта. Но студенты, в силу своей неопытности, сделать его за неделю не в силах. И в результате создание этого конечного продукта ложится на плечи модератора и ассистентов, а работа студентов отходит на задний план.

ЮГ Ты прав, что пространство павильона было «заточено» под экспозиционность. Но этот аспект почему-то выпал из поля зрения ассистентов. Важно было не только погонять студентов, но и облечь происходящее на семинаре в определенную выставочную форму. Да, это сложная задача, но ничего неразрешимого в ней нет. Просто ассистенты предпочли педагогическую работу со студентами, а какова будет экспозиция, им по большому счету было все равно.

АП Неправильно говорить, что важен только процесс и никогда - результат. Тогда семинар утрачивает свой педагогический смысл. Студенты должны были за неделю научиться не только произвести некий интеллектуальный продукт, но и найти для него адекватную экспозиционную упаковку.

АМос За неделю что-либо произвести нельзя.
Сергей Ситар Ну, почему же? Мы, например, построили юрту.

АП И мы ее сохранили. Нам показалось, что этот замечательный пузырь в нашем сухом, таком стерильном интерьерчике провоцирует участников семинара на что-то необычное.

КИРИЛЛ АСС Рабочий процесс архитекторов - зрелище страшно неспектакулярное. Приходят в павильон посетители, там сидят люди за компьютерами. Один куда-то отошел - хоп, кто-то из посетителей сразу за компьютер. Ему моментально по рукам: мол, пошел отсюда, братик. Вот и вся спектакулярность. Хотя мы и пытались что-то делать. Закончили проект - его распечатали, повесили плакат: «У нас презентация». Час дня. Никого нет. Полвторого - тоже никого. Так уж получилось, что в этот момент никто в павильон не зашел. И наш модератор чудесный Жозе Паоло душ Сантуш говорит: «Ну и здорово, что никого нет. Ребята, скажите, вам понравилось?» И все ему в ответ: «Спасибо, великий, все было очень хорошо...» С тем он и уехал. Может быть, все попытки что-то показать были изначально утопичны? Семинар длится пять дней. Первые четыре никакого проекта еще нет, а когда в последний день он готов и экспонирован, приезжает следующая группа и сразу его снимает.

АМос Любая попытка визуализации процесса нивелирует его основную социальную идею. Самое гениальное во всей этой истории то, что студентов вывезли в Венецию, и они там тусанулись. Увидели каких-то звезд, город посмотрели, перезнакомились. Оптимально было бы провести 10 семинаров-перформансов, которые заканчивались абсолютно ничем. Осталась бы пустая комната с сожженными проектами -дети счастливо «нажрались» и уехали в Таганрог. И в этом была бы чистая, стопроцентно социальная идея.

2. Об учениках

ЮГ Если говорить уже не о процессе, а о студентах, то первое впечатление от них - шокирующая беспомощность в дискурсе. После того как в первый день наши студенты принесли Мартину Бивенге из West8 тексты с изложением своих идей по поводу интервенции в венецианскую лагуну, у меня было желание (минутная, конечно, слабость) развернуться и уехать. «Боже мой, - думал я, - и это наши студенты! И мы их сюда везли! И ЭТО они выдают за идеи!» А Бивенга спокойно взял фломастер и отсеиванием-просеиванием этого словесного мусора намыл-таки из него шесть-семь весьма сильных подходов. Установка в педагогической работе на получение знаковой концепции и умение объяснить студенту, что он делает, очень четко, в двух словах - эта школа на меня произвела большое впечатление. И на студентов, я уверен, тоже.

СС Работая с Multiplicity, я, как и Юра, стал свидетелем потрясающего педагогического мастерства, когда надо было оперативно осмыслить предлагаемый студентом, расплывающийся, абсолютно невнятный материал и выделить из него что-то значимое. Это было похоже на сеанс глубинного психоанализа.

ЮГ У нас мало работают над концепциями, и в результате редкий архитектор способен объяснить, что он хотел выразить тем или иным сооружением. Он может сказать: нам тут повыше разрешили надстроить, а здесь запретили, тут мы окна успели понаделать, а здесь не успели... Нет какой-то внятной концепции, которую можно опубликовать и вывести на обложку ПРОЕКТ РОССИЯ.

СС Может быть, таких концепций нет в силу большей интеграции российского общества по сравнению с западным. Наш проектировщик получает задание и отвечает на конкретно поставленный вопрос, никогда не пытаясь распространить свою рефлексию за рамки этой конкретики. Но когда человек на уровне размышления не способен выйти за пределы формообразования - на содержание и на связь этого содержания с какими-то другими жизненными аспектами, прорыв в творении формы тоже становится невозможен. Россия сейчас переживает момент бурных трансформаций - многое меняется за очень короткий срок. Но это происходит без всякого анализа со стороны архитектурного цеха. Как был у нас архитектор придатком государственной машины, так им и остался. Прошло уже 20 лет с начала перестройки, а он и по сей день не в состоянии сформировать внятную индивидуальную позицию. Позицию человека, который анализирует происходящее вокруг и становится его активным участником.

АМур Для этого, наверное, должна существовать какая-то внутренняя потребность. Выстраивание позиции без такой потребности - это просто декорирование своего собственного «я».

СС В чем потребность западного архитектора? В том, чтобы реализовать себя как личность - личность, обладающую способностью к анализу, в частности. Теми же способностями обладают люди, которые живут здесь. Может быть, они просто не хотят их реализовать?

ЕА Не то что они не хотят, они даже не научены хотеть этого.
АП Оставляла желать лучшего и эрудированность студентов. Тема нашего с Ридайком семинара, «Москва-2029», должна была опираться на схемы генплана Ладовского, линейные планы Леонидова и другие концепции, которые, как выяснилось, нашим студентам совершенно неизвестны. Манифестом семинара была заявлена книга Гинзбурга «Стиль и эпоха», которую мы судорожно распечатывали и давали каждому, но студенты ее так и не прочли.

АМос Проблема наших студентов не в уровне эрудиции, а в полном отсутствии опыта демократического образования. За исключением, наверное, группы Евгения Викторовича Асса в МАРХИ, в стране нет ни одного учебного заведения, где преподавали бы демократическим образом. На Биеннале отчетливо проявилось, насколько наши студенты запуганы своими преподавателями. Это общая проблема для России: такие же отношения и с правительством. Преподаватель - почти как президент. А на Западе любой студент может спокойненько ему сказать: «Знаешь, дорогой, ступай-ка ты сегодня в баню». И «построить» преподавателя и вообще все правительство. Студенты имеют право диктовать свои условия. Приведу пример. В павильоне работают умнейшие, талантливейшие российские студенты, вдруг появляется развязный молодец, если не ошибаюсь, из штата Колорадо. Постоял, пожевал жвачку, послушал две секунды, потом выходит перед аудиторией, руки в брюки - прямо Джордж Буш! - и говорит с дико глубокомысленным видом: «Так, парни, как я понял, вы обсуждаете public spaces». А эта тема была написана во-от такими буквами на стене, он это прочел и выдал речь минут на 15 про общественные пространства, Макдоналдс и т.д. Все всем объяснил и удалился под овации, абсолютно уверенный в себе. Я его спросил: «Старик, где ты учишься?» Он говорит: «В Колорадо на втором семестре». То есть человек вообще ничего не знает, но уже совершенно спокойно артикулирует. Наших студентов надо прежде всего раскрепощать, а в том, что они могут что-то сделать, сомнений нет.

КА Жозе Паоло душ Сантуш на нашем семинаре преподал урок ответственности. Когда студентам сказали, что надо решить такую-то проблему, они выпучили глаза, сели и выдали, с моей точки зрения, полный абсурд. Но Жозе Паоло сказал: «Отлично, ребята! Так держать». И студенты со своим абсурдом оказались один на один. И когда они стали углубляться во все то, что придумали, тут-то у них в голове что-то и зашебуршилось. Поняли, что надо «отвечать за базар». И это было им полезно не в меньшей степени, чем встреча с демократическим образованием.

СС Вся западная система образования построена таким образом, что человек воспитывается как самостоятельный субъект, способный принимать решения и действовать только в силу собственной инициативы. Для этого у него должна присутствовать мощная внутренняя мотивация и ясное понимание того, что он хочет сделать что-то сам, и что, собственно, он хочет сделать.

АМур Вы говорите о нашем студенте как о субъекте, абсолютно подавленном системой. Но, казалось бы, у творческого человека, воспитанного в условиях несвободы, должна присутствовать какая-то катакомбная одержимость и непоколебимая вера в свою правоту.

СС А он ничего не хочет, в том-то все и дело. Хотят вышестоящие инстанции.

ЮГ Мне сложно с этим согласиться. Я бы, наоборот, в этой истории поставил студентов на первое место. Они все силы отдавали работе. У них-то в отличие от нас программа была конкретная: государство оплатило билеты, «Аэрофлот» доставил в Венецию, Глеб Смирнов ее показал, а потом хочешь-не хочешь что-то сделай, отработай. В последнюю ночь посмотри Арсенал и улетай. Сядь на самолет и вернись в свой Владивосток. Они-то как раз были в рамках жанра.

3. О содержании

АМур Обсудим теперь темы семинаров. Стоило ли в их выборе фокусироваться на отечественной проблематике или же, наоборот - на погружении в локальный контекст, используя факт пребывания студентов в Венеции?

ЕА Давать определенные территориальные привязки было затруднительно. Взяли бы, к примеру, Новосибирск. Ну, стоят дома в Новосибирске, они стоят и в Барселоне, стоят еще где-то. Это формальная проблема, она не имеет территориальной специфики. Если говорить о социальной, политической, ментальной составляющих, то для модератора с Запада вникнуть в них чрезвычайно сложно. Даже темы семинаров, связанные с Россией, продемонстрировали довольное абстрактное ее видение. Мне казалось, что наиболее продуктивным будет, если сами модераторы сформулируют темы, т.е. обозначат проблемы, актуальные для европейских архитекторов. Когда темы семинаров определились, я задал себе вопрос: а если бы мы пригласили российских модераторов, что бы они заявили? Вряд ли кто-то бы предложил тему в духе душ Сантуша - «Эфемерность и соблазн постоянства». Или тему, очень замысловато сформулированную Хелле Йуул, которая в итоге отлилась в леонидовский проект.

НТ С методической точки зрения удобнее работать с конкретной темой. Во многом продуктивность нашего семинара была предопределена тем, что заранее удалось собрать качественный материал, описывающий ситуацию в Чернобыле. В ходе рабочего процесса мы уже не тратили времени на вхождение в эту проблематику, а сразу начали с ее анализа. Привязка к России, конечно же, не панацея. Но, тем не менее, то обстоятельство, что наша тема была к ней близка, студентов очень поддержало. Каждый из них что-то знает про Чернобыль и имеет свой взгляд на эту проблему. Это было тем более важно, что одним из ключевых методических ходов нашей работы было претворение в объект личного переживания, некоей эмоции по отношению к Чернобылю. Абстрактные же темы - такие, как «Эфемерность и соблазн», требуют несравненно больше времени для выработки личной позиции, для того, чтобы разобраться, что в моей жизни есть соблазн, а что эфемерность.

СС В нашем случае тема была заявлена довольно абстрактно - domesticity, т.е. «домашность». Даже не просто «домашность», а ее современное состояние, которое мы определили как «расширенную домашность». Следовало отрефлексировать процесс перетекания замкнутого приватного пространства вовне - на всю территорию города. Студентам было поручено задокументировать этот процесс в своих городах и привезти на семинар соответствующие материалы. С их презентации всё и началось. Оказалось, что интерпретация задания студентами никак не корреспондируется с тем, что ждали от них итальянские модераторы. Но в ходе семинара все-таки выяснилось, что и в России этот самый процесс происходит. Наши студенты живут совсем не так, как их родители, и понятие домашнего пространства у них иное. Только это совершенно не рефлексируется. В движение архитектурной дисциплины, понимание этого факта никак не втянуто. По мере анализа собранных материалов часть группы обнаружила-таки темы, вписывающиеся в заданную концептуальную канву и в то же время являющиеся обобщением личного опыта. Вторая половина группы тоже, конечно, что-то представила, но не в том формате, который можно было бы презентовать как финальный продукт. В итоге она занялась постройкой юрты, где было затем устроено обсуждение сделанных проектов.

АП У нас была тема «Москва-2029», куда уж вроде бы конкретней. Но в итоге и она оказалась суперабстрактной. Выяснилось, что 70% группы в принципе не знают, что такое Москва. С тем же успехом можно было предложить и Барселону, Китай или что-то еще.

ЮГ Убеждение, что архитекторам надо проектировать только на своей земле, полностью противоречит концепции этого события. Прививка студентам умения работать с абстрактными понятиями - такими, как «домашность» или «эфемерность», очень важна. Это позволяет почувствовать дух даже тех мест, где ты ни разу не был; отталкиваться от каких-то внутренних оснований в поиске проектных решений. Есть трехмерное, четырехмерное пространство, есть какие-то общие категории. И, оперируя ими, архитектор может «серфить» по всему земному шару. Оторваться от какой-то местечковости было для наших студентов чрезвычайно полезно.

ББ Постановка темы важна не как территориальная привязка семинара, а с точки зрения позиционирования всего кураторского проекта в рамках Биеннале. Россия - огромная страна, и связанных с ней тем, в том числе абстрактных, можно «намыть» сколько угодно. Тематизирование России было важно с точки зрения брэндинга проекта, его пиара. Жаль, что темы семинаров фактически возникли «с потолка», а не в русле какой-то общей концепции. Тем более что любой западный архитектор (в том числе и приглашенный модератор) отлично понимает в брэндинге. Именно поэтому что бы этот архитектор ни сделал, все становится законченным продуктом - выставочной ли экспозицией или построенным объектом.

ЕЛЕНА ГОНСАЛЕС Хочу поддержать Бориса. На Биеннале студентов всегда было в достатке. В 2000 году Грег Линн выставлял свои «пузыри», и его студенты сидели в павильоне и демонстрировали, как они образуются. В 2002 году в немецком павильоне экспонировались сотни студенческих макетов. В смысле презентации образовательного процесса определенный опыт уже существует. Но в этих случаях речь шла о четкой общей концепции и экспозиции, подготовленной заранее.

ЮГ Общее между Грегом Линном, немецким павильоном и тем, что происходило у нас, только то, что во всех этих проектах участвовали студенты. С тем же успехом можно, к примеру, говорить, что если несколько проектов курировали женщины, то все они одинаковы. Главное отличие нашего проекта в том, что он был с живыми людьми.
ЕА Кажется, настала пора объяснить вам свою позицию. Для меня лично этот проект является определенным критическим высказыванием по отношению к Биеннале как к институции. Перспективу национальной репрезентации на Биеннале я считаю абсолютно безнадежной, и пиар России в ее рамках для меня такой же абсолютный нонсенс, как пиар Дании или пиар Египта. Меня мало беспокоила реакция и без того пресыщенной западной публики. Какую экспозицию ни покажи, она была бы ровно такой же, как в соседнем павильоне. Чем отличался английский павильон от испанского, завтра никто не вспомнит. И второе: Биеннале - интеллектуальный ресурс фантастического масштаба, который никак себя не реализует. Это как ВДНХ, куда люди приходят, уходят, и все рассасывается. Надо было воспользоваться тем, что государство готово вложить деньги, и сделать так, чтобы этот интеллектуальный ресурс принес стране какую-то пользу. И я не согласен с теми, кто говорит, что все это уже было много раз. Такого не пробовал никто. Никто не располагал подобным опытом. И тем не менее, многое получилось, хотя, конечно, и не всё.

П.С. публикуется с разрешения редакции Проект Россия

Дополнительная информация

Русский павильон Венецианской биеннале
Сообщество участников проекта Е.Асса Workshop People!